何兆武：苇上之思 水上之名

    记者：西南联大创造了一个教育和文化上的辉煌。事实上，当时的昆明是落后中国的更为落后的地方，如此有限的条件却培养了2000多名人才，大多成为国家栋梁。作为一个过来人，今天，您怎么看？

　　何：一次，一位记者也问研究人工合成牛胰岛素的科学家——邹承鲁院士类似的问题，他只用两个字回答：自由。我同意这样的观点，西南联大最大的优点我感觉就是自由，有的地方自由得没边了。你比如说，当时条件下，大家都穷，很多学生就到外县去当教师挣钱，就不上课，只是考试的时候回来。上课也比较随便，你上谁的都可以，不去上也可以，整天睡觉也没人管。考试当然要及格，但一般都会及格。自由度太大有坏处，但也有好处，就是可以发挥你的潜能。

　　记者：当时西南联大的领导层也是很努力的，尽管当时国家正遭受战乱，社会很动荡，他们也还是想把学校办好？

　　何：当然。但是，当时实际上主要是梅贻琦在管。蒋梦麟在重庆做官，很少出头露面。张伯苓，我读了4年本科、3年研究生，只见过一面。他不是学者的风度，说话像说相声。他用浓重的天津话说：“蒋梦麟先生是我最好的朋友。我有一个表，我就给他戴着，我跟他说：‘你就是我的代表（戴表）。’”

　　梅贻琦很能干，也很有风度，那时候我们天天跑警报。因为1940年到1941年秋天，滇缅公路成为国民政府补给的唯一通道，日本飞机天天从越南来轰炸。昆明没有山洞，我们经常要跑到郊外去。警报即使很急，梅先生一边提着一把张伯伦式的雨伞不慌不乱地走路，一边还疏导同学。

　　所以，西南联大在梅先生的主持下联合得很不错，你知道，当时还有一个西北联大，是北京师大、北平大学、北洋工学院等合成的，联了一年就散伙了，彼此矛盾很大。但是西南联大开学的时候，就有人问了，我们到底算是哪个学校的学生？学校就正式宣布：将来，你们是三个学校的校友。我们毕业证上的签名就是蒋梦麟、梅贻琦、张伯苓，每人盖个章。可惜我的毕业证后来弄丢了。

　　记者：当时西南联大的老师中间很多人都是出了名的人物；老师们也都个性十足。您最后选择了做学问的人生道路，他们中间，您觉得谁对您影响更大一点？有没有人明确地点拨过您？

　　何：没有人点拨过。影响不好说，对你产生影响的，有老师，有同学，也可能是一本书中的一段话。西南联大的老师很有个性，有自己特殊的作风。比如张奚若先生，他的政治思想史课我是从头到尾全部上了的。他上课，用双语，汉语夹杂英语。喜欢扯闲话，有时候很有意思。他是主张自由主义的，课堂上多次发牢骚，说：现在是民国了，怎么老有人喊万岁？当时很多人喊“蒋委员长万岁”。

　　我们欣赏哪个老师就上他的课。有一位外文系的教师，美国的，叫罗伯特?温特，他上课，其实就面对我和徐钟尧两个学生。他没有教学提纲，随便谈天，这样真正能做到思想交流。要是念提纲，一二三四、ABCD，你自己念教科书就行了。从聊天里你就吸收了他的思想，接受他的思想。温特跟闻一多先生非常熟。那时候闻先生参加民主运动，他不太赞同闻一多参加政治活动的方式，他说：闻一多就是一包热情，搞政治可不能光凭一包热情啊。

　　记者：您的同学中有科学家、政治家、企业家，您事实上走了学术研究的的道路。您什么时候感到自己适合做学问了？假如让您重新选择自己人生的道路，您还会选择这个道路吗？

　　何：我只能做这个，我没有应付社会的能力。所以不想做官或发财，从来不想。人要有自知之明。比如说，你不是运动员的材料，你老想拿世界冠军，可行吗？应该说我没有想到做学问，就是觉得有些东西自己感兴趣，就去听，就去看这方面的书。所以走上这条道路是因为自己的兴趣。我们现在的教育不太重视个性和兴趣，其实，这对一个人的发展是非常重要的。你有兴趣，你就学得进去。没有兴趣，就一点都学不进去。

　　我上小学是在北京第四小学，国民党之前的北洋时期。小学上6年，三年级就学英文，学到小学毕业，26个英文字母我都不认识。后来上了初中，一年级就有英文了，一年级结束，我还是不认得26个字母，老师讲课，我也不听。后来稍微有点长进，完全凭兴趣。一个是英文歌，我的姐姐还有我的同学唱流行的英文歌，我也跟着唱，好听就唱，歌词什么意思，不知道，后来慢慢就懂歌词的意思了。还有就是看英文电影，有个电影叫做《翠堤春晓》，演19世纪奥地利音乐家的故事，电影也好，歌也好，我就唱歌，歌会唱了，歌词也就背下来了。这样，学得非常快。

　　学中文也是。同学家里有书，我就借着读。比如《水浒传》有好汉劫法场，看得真热闹。看是看了，好多字不认得。《水浒传》里有三十六天罡，七十二地煞。天罡的罡我不认得，就念zhi，煞字念成ao。后来还是我堂兄纠正的。凭自己的兴趣，你会自动被吸引，学习的效率更高。

　　人和人是很不同的。有的人目标很明确，像我们有的同学，他把自己的一生规定得非常严格，一年里头该干什么，怎么做，而且也实现了。可是也有的人自由散漫，像我就没有想到过将来干什么，我觉得还是应该凭着兴趣，这样比较有意思。

　　记者：您除了在翻译上的贡献外，后来在思想文化史研究上也用力较多，关于中西方文化的差异学术界一直争论到现在，现在您是如何认识的呢？

　　何：我曾经以为：中西思想的区别在于西方走的是机械的、分析的道路，从原子（或个人）出发；而中国走的是有机的、综合的道路，从“场”（或集体）出发。所以在西方，个人是目的，集体是手段；而在中国，个人是工具，集体是目的。

　　也许还可以这样理解，西方人比较主智，东方人比较重德。柏拉图的《对话录》，讲知识、理念、思维，都是讲智慧的，孔子的《论语》，讲仁、礼、君子，都是讲道德的。中国比较重孝，西方比较重个人奋斗。为什么这样？西方经过一个民族大迁移的过程，家庭、血缘的纽带被打断了，比较松散，而中国是大一统，讲究五世同堂，家族血缘的关系维护得较好。中国的家是最后的单位，可以作为最后依靠，可是西方最后依靠的是个人，没有说最后依靠家的，这是文化传统的不同。

　　记者：胡适先生在倡导新文化运动的时候讲过：东西方的差异首先是先进和落后的差异，然后才是文化上的，这和梁漱溟先生、钱穆先生的观点很不一样。您是怎样理解这个判断呢？今天我们该如何看待五四新文化运动呢？

　　何：物质上可以这样说，但精神上不好说。

　　“五四”总的来说还是应该肯定的。“五四”倡导民主和科学，这是一大思想解放，比如，两千多年我们一直崇拜孔子，他们喊：打倒孔家店，我们也就不用听孔子一个人的了。可能有的地方过激、过分了，但成绩是主要的。而且，很多方面，我觉得他们做得还不够。为什么呢？因为这批人后来出名了，也有地位了，没有继续奋斗下去。

　　比如科学。“文革”期间我们政治挂帅，过分地政治挂帅，拘束了科学。庆典游行的科学大军，打出的口号是：科学为无产阶级政治服务。我觉得科学是客观的真理，可以为任何人服务，谁都可以利用科学技术为自己服务。所以应该是：无产阶级政治必须服从科学。2+2=4，对无产阶级和资产阶级是一样的。

　　今天，很多人在搞国学，搞孔子学院，但是国学、孔子都不是完美无缺的，应该认真研究。鲁迅先生很了不起，他能够很深刻地看到传统文化的黑暗面，我们今天似乎都没有达到他的高度。

　　记者：鲁迅先生其实内心一直是很孤独的，但是他也没有放弃对中国的希望。您在自己的很多文章中，对中国发展的状况也是比较乐观的，是什么东西支撑着您的信念？

　　何：这么大的国家，这么悠久的文明，应该有生存的能力，应该好起来。人是要靠希望活着的，人没有希望就活不下去了。抗战的时候，也是一个有希望的时代，至少我们主观上觉得一定可以打败日本人，总不至于几亿人民都消灭了吧？这是全世界古往今来最大的民族，总不至于灭亡。当时正是第二次世界大战，我们认为，把法西斯打败以后，就会是一个美好的世界。所以有一个希望总在鼓舞着，生活也会觉得很满足。

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　　何兆武（文中简称何）先生，1921年9月生于北京，1939年至1946年在西南联合大学学习。1956年至1986年在中国社科院历史研究所工作。1986年起任清华大学思想文化研究所教授直至退休。何兆武长期从事历史理论、历史哲学及思想文化史的研究和西方经典着作的翻译工作。译着卢梭的《社会契约论》、帕斯卡尔的《思想录》、康德的《历史理性批判文集》、罗素的《西方哲学史》等被学界视为经典，着作《历史理性批判散论》、《历史与历史学》、《文化漫谈》等影响广泛。近年来，出版了回忆其青少年时期特别是西南联大期间学习、生活的口述传记《上学记》，该书不断再版，颇引世人关注。何先生喜欢帕斯卡尔的一句话： “ 人只不过是一根苇草，是自然界最脆弱的东西；但他是一根能思想的苇草。”也喜欢诗人济慈的墓志铭：“这里躺着一个人，他把名字写在水上。”

　　来源：《中国文化报》2013年1月28日 杨晓华